令和2年度12月議会の中学校給食に関する質疑について、お伝えしていきます。今回は一般質問初日12/3の1番目、吉田つとむ議員の一般質問です。
※なお、本会議録画より私どもが書き起こしたものであり、正式な議事録ではありません。
●保守の会 吉田つとむ議員一般質問（録画はこちら）
吉田つとむ議員：
３、中学校給食の今年度実績と今後の方向性。
中学校給食についてはずっと今まで何度も質疑をしてきたわけであります。喫食率が非常に芳しくないということでありますが、
（１）現在の給食の注文数、喫食率の動向はどうなっているかということをお尋ねします。
（２）これに対して、今後どんなふうなことを……前に松葉議員の質問に対して、今後新しいことを研究していくというようなことを答弁されていましたが、それがどんなふうに進んだかということをお尋ねします。
学校教育部長：
項目3の中学校給食の今年度実績と、今後の方向性についてお答えいたします。
まず（１）の「給食の注文数、喫食率の動向はいかに」についてでございますが、最新のデータである2020年10月の、給食注文数は1万9498食となっており、前年同月の1万5251食から4247食増加しております。2020年10月の中学校全体の喫食率は10. 2％となっており、前年同月の9.4％から0.8ポイント上昇しております。
また、学年別に前年同月で比較いたしますと、1年生が11.7％で1.5ポイント上昇。2年生が10.4％で1.7ポイント上昇。3年生が8.3％で1.0ポイント減少となっております。
次に（２）の「今後の方向性はどのように検討されているか」についてでございますが、現行方式の中学校給食において、給食利用を促進するための取り組みを行ってまいりましたが、現時点で利用者を大きく増やすにはいたっておりません。
また、今般の新型コロナウイルス感染症の影響により、現在の中学校給食の提供方式では、簡易的な食事の提供や、非常時に求められる柔軟な対応を取ることが難しい状況であるという新たな課題も認識いたしました。
これらの課題を解決するため、新たな中学校給食の提供方式について、2020年11月18日に町田市学校給食問題協議会に諮問し、検討を開始いたしました。
協議会は全5回の開催を予定しており、2021年、来年の1月に答申を受ける予定でございます。以上です。
吉田議員（再質問）：
3番目の中学校給食のことなんですけど。4000数百件、昨年よりも上がったということであります。10. 2％ですかね、実績が。市の目標は30％だったんですね。私はそれを6月の時点かなんかで、本当に大丈夫ですかねと、こういうような高い設定をやって、現状から見て3倍近いような数字を挙げて大丈夫ですかねと言いましたが、実情は0.数％上昇したということなんですね。残りの期間で、あと20％ぐらい上がる見通し、対策というのはあるんですかね。
学校教育部長：
はい、先ほど申し上げましたように10月時点では喫食率が10. 2％であり、目標の30％の達成は難しい状況であるということは認識しております。
今年度につきましては新１年生の無料試食や、カラーパンフレット、カラー献立の配布、リクエスト献立の実施、また、給食容器の変更などの取り組みを進めており、学校別・学年別で見ますと20％を超える学校もございます。全体的には昨年に比べ、上昇傾向に転じている状況です。
これからも利用促進の取り組みを進め、少しでも目標に近づけていきたいというふうに考えております。
吉田議員：
この元々の数字は平均値が10％であって、20％近いところ（学校）も元々あったわけですよね。もっと少ないところもあるわけですよ。
今20％になったところがあるから、目標値に近づいたという話とは全然違う、あくまで平均値の数字であって、喫食率30％というのもこれは平均値の話だと思うんですよね。
おそらく１つの学校で50％ぐらいいくところがない限り、実現できない数字だというふうに、普通に仕事をしてる人はわかるはずなんですよね。あくまで平均ですから。
都合がいいときだけ20％という数字を持ってきて、実際は0．数％しか上がってないってことじゃないですか。残りの期間で大丈夫ですかって言うと、そうでもないと。それを私はもう前の時点で尋ねてたわけですね。これぐらいのいくつか挙げられている施策で大丈夫ですかねと言ったわけですよ。
そうするともうこの路線は決めた路線だから、3月までは進めるけども、それ以降はもう基本的にこの計画とかいうのは、廃棄されるわけですかね。30％が達成されないから、その次のときは少しレベルをダウンして設定するか。で、何か新しいことを考えたからといって、来年4月1日からスタートするわけにはいかないわけですね。
今やってることは、とりあえずいいか悪いかは別にして、何か継続していかないといけない。とすると、ある議員が言われておりますように、「もう弁当給食はやめてしまいますよ」って言ってやめてしまうとなれば、一つの形ができるわけですけど、そうもなかなかいかないんでしょう。
この来年度にも少なくとも今の路線というのは継続してやれるだろうと思いますが、この30％っていうのは一生懸命それに向かって頑張るということじゃなくて、今後（目標を）立てる場合には、基本的にもう、この数字は達成することが難しいんじゃないかと言ってるわけです。まだ、この30％というのは前提に考えられるのですかね。
学校教育部長：
はい、今年度の目標につきましては変更はいたしませんが、次年度の目標については、今年度のいろいろな取り組みの結果も踏まえて改めて考えていきたいというふうに思っております。
吉田議員：
そうですね。私は助け舟を出そうとしてるんですよ。来年度、30％よりもっと数字を上げていくのが普通ですけども、もう現実的に難しいんじゃないですかと、そろそろ正しいこと言ってたほうがいいんじゃないですかというふうに話をしたわけであります。
仮の話をしましょう。今給食費がですね、これは補助があるんで、生徒さんの負担は310円だというふうに理解をしてます。
310円でこの無償、無料で実験やったほうがいいんじゃないかと我々が提唱したのはですね。そうすると8割くらいでも生徒さんが頼んでくるという実績があったわけであります。それじゃ310円で10％だったら、200円だったらどうなんでしょうね。100円均一で出したらどうでしょう。全く同じメニューを。そういう想定はされたことありますか。
学校教育部長：
給食費については、全体、委託料等が増える中で、引き上げないということでは考えております。特にこの金額を下げるということで今まで検討したことはありません。
吉田議員：
みんなこの給食弁当、大半の人たちが食べたことあるんだろうと思うんですね。私も食べたことあります。毎日食べるとして、それが100円だったらどうなるんでしょう。ある程度想像してもらいたいと思うんですね。これは300円だから食べないのか。
無償だったらですね、8割くらいの人が食べるというのはわかったわけですよね。そうすると100円にした場合は……ちょっと100円落として200円ぐらいにしたら半分ぐらいの生徒さんが食べてくれるのかなとか。200円だったら、7、8割は食べてくれるのかな。あるいは5割か。
そして100円にすれば、もうちょっと6、7割ぐらい増えるのかなというようなことを、検討してなくても、想像はつきませんかね。
学校教育部長：
はい。学校給食の考え方として、食材費については保護者の方に負担していただくということで必要な金額として保護者に求めている中で、現在の310円という金額を設定しておりますので。金額を下げるということについては、現在のところ検討はしていないということでございます。
吉田議員：
いや、検討してないことはわかって言ってるんですよ。わかってるけど、数字として言ったらどうなると思いますかって言ってるんですよ。検討の結果を言ってるんじゃなく、この質問に対して答えはどうなりますかと。出てこないですかね。
学校教育部長：
金額を下げることによって喫食率が上がるかどうかということですが、現在のところ保護者の方のアンケートの結果の中からは、下げたからといって喫食率が上がるということは考えられないと思います。
吉田議員：
私は、我々はですね、少なくともそういう偏見がおかしいんじゃないかということで無償実験を提唱したわけです。試しでそれをやってみたら変わるんじゃないですかと。政策でそういうのを提唱されている政党もありますよ。
だから、どういう選択をするかということを、こうすべきじゃないかと言ってるわけじゃなくて、理論的に考えて、直感的に考えて「値段が下がっていけば変わるんじゃないですか」っていうのは常識的なことですよ。
そういう考えは悪いことだと、悪い思想だと言われるんだったらそれはそれでいいですよ。本来は親がその分の材料費は負担しなくちゃいけないんだと、そういう哲学でやってるんだと。哲学優先なんだと言われるんだったらいいんですよ。
私は喫食率を考えれば、いろんな方策を考えていかないといけないんじゃないかと。でも哲学で返事されるのであれば、「教育委員会がこういう方針持っているんだ」と、「それらのことは受け入れませんよ」というふうに言われればわかりやすいわけですよ。どうですか。
学校教育部長：
現在の選択制におきまして、無料だとしても大幅な利用率の向上には繋がっていかないというふうに考えております。今年度、新1年生に対して5食の無料試食を実施いたしましたが、学校開始が遅れたという影響もございましたが、実際給食を利用した割合ですが、無料ということでしたが、1食でも利用した生徒が37.7％。5食全て利用したという生徒が33.3％ということで、無料だとしても、現行の方式であっては、なかなか利用率の向上には繋がらないというふうに考えております。
吉田議員：
最近の状況としてコロナを挙げられましたよね。コロナの発生でいろんな条件が変わったことを私は聞いてるわけじゃないんです。最近の数字は、都合のいいときだけそれを持ってきてるわけです。
本来あんまりこれほど聞くつもりはなかったけども、コロナの問題とかがなかった時期は、無料で試食してもらった場合は何％でしたか。
学校教育部長：
昨年度行いました無料試食会におきましては、全体で70％を超えるという喫食率、利用率でございました。
吉田議員：
それを言えばいいわけですよ。コロナで発生していろんな状況が変わったというときの数字を持ってくる。それ詭弁じゃないですか。70％以上の実績が出たと言えばいいわけですよ。そういう実績が出たという話の確認をもって、この部分に関しては終わります。
続いてですね。この新たな検討をやっておられるという町田市学校給食問題協議会というものについてお尋ねをいたします。
意外と議員も含めて、「給食弁当はおいしいじゃないか」という意見があるんですよね。この（協議会）委員の皆さんがたは全員試食されましたかね、それでどういう感想でしたか。
学校教育部長：
先ほど申し上げましたように11月18日から第1回目の協議会を開催いたしました。
協議会の委員が給食を食べたかどうかについては、確認ができておりません。協議会としての現在の給食の提供ということは行っておりません。
吉田議員：
行ったかどうかを聞いたんじゃないんですよね。その人たちが食べたことがあるんじゃないかというふうに質問したわけですよ。
議員は大半の人たちが食べたことあるわけですよ。そうした中で、皆さんが「比較的まずくはないんじゃないの」という感想を持っておられるわけですよ。私もそんなふうに聞いてるわけですよ。
だから委員をやってる人たちは、少なくとも就任前に食べてるんじゃないかな？ということをもとに聞いてるんですよね。それが、会として全く食べてませんというふうに言われてしまうとこの後、質問のしようが難しくなるんですよ。
少なくとも部長は食べられたわけですよね。感想どうですか。
学校教育部長：
はい。私は定期的に中学校給食を食べておりまして、食事についてはおいしいというふうに思っております。
吉田議員：
私はそういう回答が出てくるだろうと思ってたんですよ。この委員の人たちも（食べていたら）そういう感想を持ってんじゃないかなと。
なぜこういうことを聞くかといいますとですね。立派な人たちがこの学校給食問題協議会の委員になられてるわけですよね。
改善しようとすると、（対象は）食べてない子たち、子どもなんですね。もしくはその親が出てこないと。食べていない9割の、そういう立場を代表するような人たちが出てきて「どうやって改善しましょうか」というほうが普通じゃないですかね。少なくともその人たちが半分入っとかないと問題解決になっていかないんじゃないかなと言っているわけです。
今言いましたように、この方々が立派な人たちだと私は思いますよ。経歴、肩書からみても。しかし、立派な人が議論をして、実際に現実に難しいことが解決できるのかなあという考えを持ってるわけですね。私の考えおかしいですかね。
学校教育部長：
今回の協議会の委員の中で、中学校の保護者の代表の方も委員として入っております。中学校の保護者の代表の方につきましては、昨年度無料試食会を行った際に、保護者にも無料提供しておりますので、そういう中では中学校給食を食べていただいております。また、中学校の校長副校長については、もちろんですが給食を食べております。
吉田議員：
今は経験の話をしてるんじゃないですよ。生徒さんが食べてない。食べてない生徒さんか、もしくはその親御さんが少なくとも半分ぐらい入ったところで協議しないと、現実の解決は難しいんじゃないかと言ってるんですよ。
そうじゃないですか。いろんなこう、変えていきましょう、あるいは学校給食のこの喫食率、市としては選択制をやってる、これを推進していこう、どうやったらいいのかと。しかしうまくいかないと。うまくいかないときに、食べてない人たちの意見が入ってこないと。これはおいしいじゃないかという評価をしてる人たちが、いくら議論をしても難しいんじゃないかと。そもそもスタンスが違ってるんじゃないかというふうに言ってるわけですよ。「食べない子どもに問題がある」というふうな方向の話にしかならないわけですよね。
学校教育部長：
今回の学校給食問題協議会につきましては、現行の中学校給食において課題があるということで、現行の方式の課題の改善を目的ということではなくて、新たな給食方式での導入ということで諮問しております。現行の給食を食べていれば、また比較もできると思いますが、実際食べている委員も加わっておりますので、その中からご意見も伺いながら協議会を進めていきたいというふうに考えております。
吉田議員：
ちょっと私が尋ねている話とは違うんですね。尋ねたのは、うまくいってない事業として、当初は半分ぐらいの人が食べてたのが全然10％しか食べてない、目標として今年度30％と立ててるのもうまくいかない。
もう少し何かもう基本的に検討しないといけないんじゃないかという路線の中で、この会を作ったと言う趣旨まではわかるわけですよ。
しかし、その趣旨はわかるけども現状認識として、食べてない人たちの声っていうのがですね、食べてない生徒もしくはその食べてない生徒の親、そういうものが半分ぐらい入っとかないと、現状解決が難しいんじゃないかって言ってるんでしょう。
立派な人たちが議論をされてるんでしょう、しかしそれで大丈夫なんですかね、というふうに私は心配をしているわけですね。
議員の場合、いろんな人間がいるわけですよ。ひょっとしたら紳士みたいな人もいるし、淑女みたいな人もいる。しかし私みたいな荒っぽいのもいるわけですよ。そういう中で議論をしてくるわけですよね。
立派だと私が思うような人だけで議論をしてて、本当にしかるべき結論が出るのかなという心配をしておりますが。これもまた、これ以上言ってもですね、なかなか出てこないでしょうが。
まぁ一番大きな基本は、我々保守の会も昨年度、青森県の八戸さんにですね、教育委員会さんにお世話になって、いろんな施設を見せていただいたり給食を食べさせていただいたり、さらに自衛隊さんの食堂で食べさせてもらったり、そうした経験をしてきて、お話をしてるわけですよね。
どういう環境で食べたらいいのかと。この諮問の中でも「温かい給食の提供」というのが現状では難しいということは頭にあって、検討をされるわけですね。
冷やっこいというのが問題になっているというのが、大きな課題だろうと思いますので。今後もう委員も決めておられるわけですから、その中で検討していく方法になるわけでありますが。
もう少し実際に利用してない人たちの声が生かされるような体制というものを考えていただきたいなというふうに思って、この項目は終わります。
（了）
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